НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КАЦЕМ МАКСИМОМ ЕВГЕНЬЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КАЦА МАКСИМА ЕВГЕНЬЕВИЧА
Обнаружил пару недель назад тему на GipsyTeam. Случай следующий: команда сделала предложение о бэккинге, люди купили, дeньги выслали. Команда на выезд не поехала, а дeньги не вернула.
Прошло несколько месяцев, терпение инвесторов иссякло и они решили написать о данной ситуации на GipsyTeam. Текст вполне недвусмысленный:
отправлено 1.10.2010, 19:03 |
История началась 17.06.2010, когда я купил доли у AmkarPerm на Mediterranean Poker Cup, на который его команда в итоге не поехали из-за каких-то трудностей. Он обещал вернуть все отправленные ему дeньги, но до сих пор я их не получил. Очередное обещание и очередной срок были вновь пройдены как пустышка, в связи, с чем и создана эта тема.
По его словам, у него в жизни очень не благоприятный момент в денежном плане. Я прекрасно понимаю, что всякое бывает, и поэтому ждал долго. Мне он должен 730 долларов. Сумма не великая, но и не копейки для меня. Также он должен 800 brat_jeki и как я потом узнал еще столько же Крондиксу. Доверие к человеку подходит к нулю, ибо так мурыжить можно еще год.
Я обращаюсь к AmkarPerm публично: назови, пожалуйста, взвесив все факты, ТОЧНУЮ дату, когда ты отдашь дeньги? Сделай это как мужик, который отвечает за свои слова и общественность увидит, на сколько ты умеешь держать слово и каждый впредь подумает вести ли с тобой дела. Если дата будет пройдена и на этот раз, что ж, мы имеем дело с пустословом и всеми отсюда вытекающими. Надеюсь этого не произойдет.
Потом в теме отписались Krondix, Jack Bauer и другие инвесторы. Понятно, что на форуме такая вещь пишется не за тем, чтобы получить назад свои дeньги. Такое пишут на форуме тогда, когда терпение иссякло, отношение достало, а инструментов воздействия нет.
Я выступил в теме, и предложил жертвам обратиться в милицию с заявлением. Переносясь в настоящее время, сегодня я посетил одного адвоката и завтра посещу ещё двух, и расскажу потом о возможностях гражданского и уголовного преследования таких людей. Но об этом потом.
И тут начало происходить нечто, мне совершенно не понятное. Я наблюдал что-то подобное в ситуации, когда на GipsyTeam пришел Гамп, и рассказал о своих финансовых проблемах с Gipsy.
Хоть большинство людей и отписывались достаточно адекватно, находились всё же такие, кто вставал на защиту:
Alibaba »
отправлено 3.10.2010, 21:35 |
Илюха порядочный человек (как и вся команда Белка тим)!!! Знаю из давно !!! Если он не возвращает дeньги , то заначит действительно возникли серьезные трудности !!!
Ситуация действительно сложилась неприятная !! Но зачем сразу поливать человека и всю команду грязью ???
Я уверен что Илюха достойно выйдет из этой неприятной ситуации!!
А то что касается помощи команды !! Хочу сказать что ( я немного в курсе сложившейся ситуации) парни делают все возможное чтоб урегулировать данный конфликт!!
А товарищу (который создал тему ) хочу сказать ))) _Не будь "теткой", ты живешь в Пермском крае (г.Чайковский если не ошибаюсь)!! Если он тебе не отвечает в онлайне, то мог бы приехать и поговорить с Илюхой, так сказать оф лайн !!! Думаю он бы тебе объяснил причины задержки возврата долга !!
Таких было ещё много, цитировать всех не хочется. Простите, пожалуйста, но я хотел бы высказать свой взгляд на этот вопрос.
Ситуация, когда человек работая в столовой помощником повара получил 500$ для того, чтобы пойти на рынок и купить там 100 килограмм мяса, при этом он через два дня заявляется в столовую без мяса и без дeнeг, рассказывая, что попал в сложную ситуацию и вынужден был их отдать - это никакой не долг, это банальная кража дeнeг, которые находились в твоем распоряжении в связи с тем, что к тебе было доверие.
Если ты банк, и тебе на расчетный депозит положили вклад, ты не можешь потом пришедшему этот вклад требовать, сказать что потерял его дeньги на рискованных операциях. И не можешь объяснять, что ожидал что вклад никто требовать не будет.
Сделав эти действия ты превратился в мошенника. Ты больше не порядочный человек, ты не можешь достойно выйти из ситуации. Ты должен идти под суд.
В связи с тем, что механизмы отправки под суд у нас в покерном мире пока не отлажены (а может и отладить их не удастся), люди под суд не идут. Однако мошенниками от этого быть не прекращают.
Извините за такие радикальные взгляды, но по моему достойный человек в такой ситуации обойдет своих знакомых или друзей или родственников, или какие-либо кредитные организации, и сделает всё чтобы получить цивилизованный кредит. Такой, который он взял в долг разъяснив ситуацию. Рассказав о проблемах и попросив о помощи, либо оставив что-то в залог.
Достойный человек, попавший в ситуацию что он потерял чужие дeньги, делает всё чтобы отдать чужие дeньги.
Если уж ни то, ни другое не вышло, то достойный человек пойдет к людям, дeньги которых он присвоил себе и объяснит им всю тяжесть ситуации. Скажет, что готов работать на них, чтобы вернуть то, что присвоил, что будет искать все возможности, и будет держать их в курсе. Договорится о четких датах и сроках отдачи дeнeг.
Я наверное слишком жестокий человек и не даю людям шанса, но по моему убеждению человек единожды присвоивший себе чужие дeньги без проведения мероприятий, описанных выше, - негодяй, не достойный никакого снисхождения.
Видимо что-то не то с моими моральными устоями, видимо меня интересуют только дeньги, а не духовная составляющая человека, но я считаю что человек не может быть хорошим вообще, но при этом мошенником. Мне кажется, мошенник это плохой человек, место которого в тюрьме. Если так уж вышло, что в тюрьму такие люди не попадают, на мой взгляд при виде их другие, адекватные люди, должны отводить глаза и морщиться. Ибо перед нами воплощение судебно-правовой дырки.
Но наверное я слишком старомоден в свои 25 со своими тупыми принципами о честности. В современном мире видимо необходимо вникать, почему же человек украл, а не фиксировать факт того, что чужие дeньги были присвоены. И если украл он по достаточно уважительной причине и намеревается вернуть, то всё вовсе не так страшно.
Об этом всём говорило невероятное продолжение темы.
В какой-то момент один из участников дискуссии напомнил об посте на сайте championat.ru, и предложил спросить Михаила Сёмина, главного редактора championat.ru, который с этими людьми был знаком и по случаю активно участвует в жизни GipsyTeam. Ответ Михаила был таков:
Msemin »
 |
Цитата (huligun @ 9.10.2010)
обратитесь к Мише Семину, он их тут на сайте и на championat.ru вроде расскручивал. Пусть сначала по хорошему поговорит с ними.
Не то, что бы раскручивал, но да ребят знаю, и ситуация странная... С Ильей общался недели две назад, и он планировал все максимально оперативно отдать.
В общем, я тоже уверен на 100%, что он вернет. Причем, думаю, в самое ближайшее время.
На мой взгляд, он накосячил. И прилично. А дальше по своей горячности полез в бутылку: включил дух противоречия и принцип (никму не нужный). Типа: "раз вы хотите меня сажать - ну так сажайте". Но при этом он порядочный человек. Дeньги дольщиков "потерял" по стечению обстоятельств (что его, конечно, нисколько не оправдывает). Но сделал он это без злого умысла.
В общем, он все вернет в ближайшие дни. Максимально постараюсь со своей стороны этому посодействовать... впрочем, он не отдавал лишь потому, что дeнeг не было... Сейчас, тьфу-тьфу-тьфу, должны быть.
Пермяки - хорошие ребята (как бы парадоксально это сейчас ни звучало), но зачастую очень горячные.
Я протер глаза и прочитал ещё раз. Слова "порядочный человек" и "дeньги дольщиков потерял по стечению обстоятельств" никуда не исчезли. Дальше чтобы получить полную информацию лучше пройти сюда, и почитать подряд. Я не могу в свой пост копировать стены текста, и отлично понимаю, что что бы я не скопировал будет расценено как вырывание из контекста и переворачивание чужих слов.
С лезущими на лоб глазами читатели дискуссии наблюдали, в том числе, такие высказывания Михаила:
Внимание! ниже собраны разные цитаты Михаила, выбранные Максом. Перед каждой ссылка, вы можете там ознакомиться с полным текстом, и с контекстом, и со всем остальным
Msemin »
Цитата (olonets @ 9.10.2010)
Пипец, ещё один защитник Быдлятины.
Не стыдно?
А ведь публичный человек и такую хрень пишет!!!
Хочется быть хорошим для всех?
И перед комьюнити не облажаться и с воришкой не поругаться?
Мда...
С одной стороны, не хочется расписывать тут все подробно, чтобы спам не разводить, с другой... я понимаю Егора и других дольщиков с их претензиями... понимаю и Макса Каца - как активного участника покерного комьюнити, много делающего для прозрачности бэкинговой системы и т.п. Но вот такие посты отказываюсь понимать.
Все же отвечу (постараюсь коротко). Вся информация - не от Ильи, а собранная у его друзей.
1. Я никого не выгораживаю, и написал, что Илья накосячил. Но сделал он это не специально, в общем, никакого злого умысла в его действиях не было (кстати, думаю, Илья мог бы написать, как и почему это произошло). То есть он не собирался потратить дeньги на свои нужды, а потом их вернуть, когда удобно будет.
2. Илья собирался все отдать, как только у него появятся дeньги. Они появились накануне и он собирался вернуть (и собирается). Этих дeнeг достаточно и на погашение долгов, и на поездку на турнир в Москву. Отсюда и диалог в скайпе с Крондиксом.
3. Но на Илью пошло серьезное давление и наезды. В итоге он включил защитную реакцию и принцип: "Ах так, я вор и вы хотите меня посадить? Ну так сажайте!" Илья НЕ прав в этом, но понять такой психологический момент и реакцию можно. При этом он все равно, как я понял, хочет и должен сегодня - завтра дeньги отдать.
- дальше было продолжение, вырезано -
#189
Илья (Городецкий, добавлено), ну ты просто выдернул пару фраз из контекста.... Или я не четко выразился.
Просто, как я описывал выше похожую ситуацию, было 2 варианта: обличить мошенника, но загнать неплохого человека в тупик и (что немаловажно) с большой долей вероятности НЕ получить обратно дeнeг. Ну и подписать человеку "смертный приговор" в покерном сообществе.
Второй вариант: спокойно объяснить ему его ошибки и, пусть через какое-то время, но получить дeньги. Второй мне кажется более предпочтительным.
Многим людям, когда общество начинает на них давить, просто не хватает моральных сил на то, чтобы выстоять и не убежать от всех проблем. Да, они сами виноваты и т.д., но никто ни от чего не застрахован. И, как ты знаешь (да и многие другие знают), проблемы с возвратом долгов были и у известных и уважаемых в покерном сообществе людей - и их тоже гнобили.
#187
Макс (Кац, добавлено), я согласен и написал выше, что Илья не прав. И главная его проблема - упертость и дух противоречия. Я его не выгораживаю, а просто объясняю, что понимаю его реакцию: человек проснулся - и нет огромной суммы дeнeг. А тут на него начали понемногу давить. И вот он отвечает Егору: "все скоро верну", идет к друзьям - а дeнeг у них тоже нет. А еще и жить на что-то надо.
Да, он не прав. И не прав, что пропадал на несколько дней и не отвечал (но, к слову, зачастую и мне Илья в скайпе не отвечает по несколько дней, хотя, понятно, что меня бояться ему нечего).
Собственно, я ж нигде его и не выгораживаю. Я ж не говорю: оставьте его в покое, простите долг и т.п. Понятно, что доли у него никто теперь в ближайшее время покупать не захочет, да и в целом репутацию он свою изрядно подмочил.
Я просто пишу свой взгляд на ситуацию, и поэтому тупо, как баран, повторяю: Илья виноват, в финансовых вопросах он проявил себя как ненадежный партнер, но он нормальный парень, порядочный человек, и здесь просто случилось неудачное стечение обстоятельств.
И главный парадокс в том, что он, действительно, вернул бы/вернет дeньги, как только они появились бы. Именно потому, что он порядочный человек. То есть от того, что пришла бы к нему милиция или не пришла, он предпринимал усилия, чтобы дeньги найти. Ну разве что, его косяк, что иногда он (как я понимаю), уходил в депрессняк и, возможно, думал: "а катись оно все к черту, все пропало и т.п."
Да и знаешь, честно говоря, я никого не отговариваю от подачи заявления в милицию и т.п. Формально ты прав. Просто мне не нравится, когда совершенно посторонние люди кричат "держи вора". А во-вторых: ну, блин все в жизни бывает...
Проявление такой лояльности будет только больше усугублять ситуацию во всей индустрии, т.к. будет известно всем, что любые договоренности можно не выполнять/нарушать/переносить и т.п., без каких-либо последствий для виновной стороны.
Не согласен?
Глобально - согласен. Но каждый конкретный случай - особенный. Илья - честный парень. Не имел и в мыслях какого-то кидка или еще чего-то. Но неожиданно ни для кого, в том числе и для себя, остался разом без всех дeнeг.
Конечно, может, кого-то подобный прецедент и запугает (особенно, если сейчас все угрозы будут реализованы) и этот кто-то просто решит, что лучше отказаться от какой-то поездки или еще чего-то, что лучше ни у кого никаких дeнeг не брать (мало ли что) но, в целом, все равно в подобные истории и будут попадать нормальные честные люди.
Но я не одобряю того, что Илья так реагирует на все, и с тем, что он не хочет всем объяснить, что было... и что сейчас будет. И еще раз повторю, что, конечно, он не прав и сам виноват во всей слоужившейся ситуации.
Сначала я, потом Илья, потом Винтяра делали вежливые попытки узнать у господина Главного Редактора не сбрендил ли он случаем. Не захворал ли временно, не нашло ли на его разум затмение.
Ведь невозможно же предположить, что главным редактором крупнейшего Российского спортивного сайта является человек, упорно называющий порядочным человеком с добрыми намерениями тех людей, которые присвоили себе в июне чужие дeньги, и довели ситуацию до такого состояния, что в октябре она взорвалась публичным скандалом?
В это не верил никто.
Но Михаил последовательно защищал свою позицию. Общее настроение в ветке постепенно становилось таким:
"Сверхлояльность в этих делах приводит к тому, что Комбат тут просто глумился над своими кредиторами, а Гэмблер ходит по московским покерным клубам и чувствует себя как кум королю. По-моему, это чёрт знает что такое."
"Миш, видимо ты реально не очень внимательно прочитал тему."
"Тоже мягко говоря удивлён и расстроен развитием событий.
Честно говоря, напрашивается вопрос - "Да вы что, с ума посходили что ли?"
Разумные люди не понимали, что творится. Но Михаил продолжал последовательно и четко отстаивать свою позицию. Я молчал и переваривал.
Но в один момент Михаил перешел на мой взгляд все границы:
Msemin »
#284
Цитата (LuckyFish @ 10.10.2010)
+1
Жесть какая-то. Своим действием вы только создаете хорошую почву для будущих мошшеников, разве это не понятно??
Вместо того чтобы созадвать проблемы таким людям, вы им помогаете, это бред какойто.
Такое поведение только увеличивает шансы кидков в будущем разве это не понятно.
Потенциальный мошшеник прочиатет эту тему и решит что если он кого кинет ему за НИЧЕГО не будет, а может какой-нибудь наивный человек еще за него бaбки вернет.
Понятно что Миахил руководствуется благими намерениями, но ими вымощена дорога сами знаете куда.
Может, я совсем не в ту степь, но мошенников, воров и т.д. во всем мире уже сотни лет ловят, сажают, отрубают руки в некоторых странах.... вот только меньше их от этого не становится. Это все тех, кто нацелен на воровство, абсолютно не пугает.
А вот, когда честный парень волей случая совершает ошибку, которую всеми способами старается исправить, превращать его в изгоя, на мой взгляд, не стоит. А лучше помочь ему все уладить.
Я никогда в жизни не вступал ни с кем в борьбу на идеологической почве. Я не считаю что пожил достаточно, чтобы пытаться привить кому-то свою мораль. Моя мораль не эталон, да и вообще мораль - личное дело каждого.
Но когда я вижу, как действия мошенников оправдываются, весь институт попытки наказания мошенников нивелируется, а случившуюся ситуацию превращают в гнобление честного и мирного парня у меня закипает кровь.
И закипает от того, что это делает не кто-то там, а главный редактор сайта, куда ходят сотни тысяч человек.
Наверное. я просто плохо себя контролирую, наверное мне стоило бы лучше слушать авторитетных людей. Но не могу.
Maxkatz »
 |
#290
Цитата (Msemin @ 10.10.2010)
Может, я совсем не в ту степь, но мошенников, воров и т.д. во всем мире уже сотни лет ловят, сажают, отрубают руки в некоторых странах.... вот только меньше их от этого не становится. Это все тех, кто нацелен на воровство, абсолютно не пугает.
А вот, когда честный парень волей случая совершает ошибку, которую всеми способами старается исправить, превращать его в изгоя, на мой взгляд, не стоит. А лучше помочь ему все уладить.
Миш, ты переходишь все границы. Разумный человек не имеет права писать такое публично.
Пepевoдя то, что ты тут написал на человеческий язык можно прочитать следующее: преследовать мошенничество совершенно бесполезно, этим занимаются уже давно и ничего из этого не выходит.
В связи с этим когда тот, кого я лично считаю хорошим человеком совершает преступление то тут можно вобщем-то ничего и не делать, закрыть на это глаза, и наоборот поощрять.
Этим суждением ты оправдываешь воровство и предлагаешь с ним не бороться.
Ты вообще ставишь под вопрос основы существования честного общества впринципе. Если допустить всякая борьба с воровством, включая даже отрубания рук, бессмысленна, и каждый может оступится своровав и вправе потом рассчитывать на помощь - то выходить что бороться с воровством и его преследовать как-то даже и нехорошо, и добро со злом в привычном понимании как-то меняются местами: негодяй и подонок не тот, кто присвоил себе чужие дeньги а тот, кто смеет их требовать.
Я очень не люблю такие фразы, сказанные в форумном формате и никогда их не говорил, но сейчас это во первых констотация факта, во вторых это важно: ты потерял полностью в моих глазах какое либо уважение и расположение. В моих глазах разумный человек и подобные жизненные позиции не сочетаются никак.
Михаил немедленно перешел в оборону, стал писать что-то о моих собственных финансовых косяках, когда таковых не обнаружилось перешел на воспоминания о моих занятиях гостингом и назвал мошенником меня самого.
Тема как обычно переросла в обсуждение моей личности и сущности. Туда тему всегда уводят мои оппоненты, когда им нечего сказать по существу.
Так вот, о чем я собственно тут. А вы знаете, я не хочу жить в мире, где за позицию непринятия мошенничества и называние его своим именем мне нужно извиняться.
Я не хочу жить там, где действия людей диктуются моральными принципами мошенников. Я не хочу жить в мире, где попросить написать расписку стыдно, а предлагающий это сделать сам считается негодяем.
Я не хочу жить в мире, в котором взять 17 июня дeньги на игру турнира, не сыграть турнир и не вернуть их до 10 октября это "попадание в тяжелую ситуацию".
Я не хочу жить в мире, где предложение решить вопрос юридическими путями высмеивают, а криминальными - уважают. Но больше всего уважают тех, кто вообще не решает вопрос никак.
Я не хочу жить в мире слабохарактерных трусов, которые потеряв свои дeньги сидят и молчат в трубочку, продолжая уважать тех, кто их обокрал, вникать в их ситуацию.
Мне не нравится жить в мире, в котором главный редактор сайта с аудиторией в сотни тысяч человек выгораживает мошенников и пытается назвать их невинными жертвами, которых пытаются незаслуженно загнобить.
Я мало что могу. Как бы вам ни казалось из моего блога, а я всё-таки маленький человек без какой-либо власти, без каких либо специальных возможностей. Во всяком случае сейчас.
У меня есть только мой блог, мои читатели и моя настойчивость. И я могу пытаться взывать к их умам и предлагать логику и аргументы вместо эмоций, манипуляций и невежества. Аудитория моя не велика, но те кто дочитал досюда похоже всё-таки наделены мозгами, ибо другой давно бы бросил, так как многабукафф.
Мои возможности по изменению этого мира скудны. Но я делаю всё, что могу.
Спонсор моего блога William Hill Poker